Программа «Побег» на радиостанции «Эхо Москвы» предназначена для тех, кто любит путешествовать, и кто любит путешествовать как-нибудь особенно. Она предназначена для тех, кому не охота провести весь отпуск на пляжном лежаке или кто считает недостаточным посетить какие-то очевидные достопримечательности. Ведущий – Сергей Пархоменко. Гости – представители туроператоров АТОР. Передача выходит в ночь со среды на четверг в полночь.
Хотите принять участие в проекте? Пишите efremova@atorus.ru
Побег из РимаВедущие: Сергей Пархоменко | Время выхода в эфир: в ночь со среды на четверг, после полуночи
С.ПАРХОМЕНКО: 0 часов и 9 минут в Москве. Это программа «Побег». Со мной, Сергеем Пархоменко. Будем сегодня бежать из Рима! Не откуда-нибудь еще. Ну, то есть мы сначала туда приедем, а потом оттуда убежим. Понятно, да?
Ну вот. Традиционная уже программа у нас в 0 часов в четверг каждую неделю. Мы выбираем какое-нибудь туристическое направление, такое, достаточно живое, распространенное. Ну, в этот раз у нас просто одно из самых главных туристических направлений, какие только можно выдумать. И разговариваем мы с вами про то, как на этом, казалось бы, таком знакомом, таком естественном, таком почти тривиальном пути найти что-нибудь свое. Что-нибудь особенное, что-нибудь необычное, чего никто не видел, чего никто не пробовал, где никто не бывал, куда никто не совался. И для этого мы выбираем людей специальных, о которых ниже. А пока вот что я скажу. Я скажу, что у нас работают SMS 970-45-45, с любого телефона можно послать, ну, перед этим как обычно +7 985. И через некоторое время телефон 363-36-59. В этот раз попробуем немножко больше поговорить, потому что, все-таки. Рим – такое место, где много кто был. И я надеюсь, что вы со своими какими-то историями, со своими приключениями, со своими удивительными всякими событиями, которые вам удалось там пережить, станете нам звонить на радио «Эхо Москвы» в программу «Побег». Про гостей. Гостей у нас сегодня трое. Двоих из них вы знаете – они уже были в этой программе, это компания «КМП-групп» и представляют ее два человека. Представляет, во-первых, Екатерина Ефимова, директор департамента – хватит, не скажем какого департамента – туристической компании «КМП-групп». Здравствуйте, Катя.
Е.ЕФИМОВА: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: И президент компании «КМП-групп» Владимир Канторович.
В.КАНТОРОВИЧ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, Володя. А на третьем стуле обычно у нас сидит не профессиональный гость, а, так сказать, любительский, в данном случае очень любительский. Это Ольга Гринкруг. Здравствуйте, Оля.
О.ГРИНКРУГ: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: Ольга Гринкруг – журналист, работала несколько лет в Италии корреспондентом РИА-Новостей. И между делом ухитрилась написать очень хороший путеводитель по Риму, который вышел в серии «Афиша». Я ничего не путаю?
О.ГРИНКРУГ: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. В серии «Афиша» - это приложение к журналу «Афиша», ну, или, во всяком случае, дружественная им серия. Вот. Так что многие из вас, кто в Риме уже были и кто выбирали себе какую-нибудь книжку в дорогу почитать, на самом деле, вот, это Оля и была, с которой у нас сегодня будут все возможности поговорить. Ну вот. Вот это такая, какая-то техническая часть. Мы обычно начинаем с вещей обязательных и неизбежных для всякого туристического путешествия. Прежде всего с дороги, с того, как лететь, где жить, чего с визами, что с машинами и со всяким таким прочим? И здесь я хочу, чтобы Катя, которая в этом хорошо понимает, нам сказала на что летают в Италию нынче?
Е.ЕФИМОВА: Ну да. Прежде, чем убежать из Рима, туда надо все-таки добраться.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, неплохо бы. Как известно: чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. Вот это тот самый случай. Итак, как туда добраться и почем стоит?
Е.ЕФИМОВА: Добраться очень просто. Туда летают ежедневно авиакомпания Аэрофлот и авиакомпания Ал Италия. Причем это по несколько рейсов в день. То есть можно, пожалуйста, любое время – утро, день, вечер, ночь выбрать – что удобно.
С.ПАРХОМЕНКО: Вообще, надо, кстати, иметь в виду, что в Италию много куда летают самолеты. По-моему, в Милан еще можно прилететь из России, да? В Венецию можно прилететь.
Е.ЕФИМОВА: Очень много, да.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, и летом, наверное, еще какие-нибудь чартеры бывают, да?
Е.ЕФИМОВА: Конечно. Огромное количество. Не только на побережья.
В.КАНТОРОВИЧ: Сицилия – куда угодно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да.
Е.ЕФИМОВА: То есть проблем с перелетами в Италию нет вообще.
С.ПАРХОМЕНКО: И почем стоит примерно в наше тяжелое кризисное время?
Е.ЕФИМОВА: В наше тяжелое кризисное время сейчас билет стоит от 17 тысяч рублей.
С.ПАРХОМЕНКО: Эконом-класс?
Е.ЕФИМОВА: Эконом-класс, да. Это самый дешевый тариф на данный момент. Ну, бывает, естественно, проходят акции, то есть проходили там в феврале, в марте, сейчас еще какие-то есть. Но все-таки наступает уже такой, активный туристический сезон.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть это, грубо говоря, 500 долларов. Правильно?
Е.ЕФИМОВА: Да. Ну, по сегодняшнему курсу. То есть в долларах или в евро ничего не изменилось, а вот в рублях немножко, естественно, стоимость повысилась из-за курса. Визу оформить не сложно, оформляется она одну неделю. Никаких проблем нет, отказов нет, стандартный набор документов. Туристы получают визу и спокойно прилетают уже в Италию.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, надо сказать, что шенгенские всякие – мы как раз обсуждали это перед программой – что шенгенские посольства норовят визы такие, подлиннее уже начать выдавать. И, в общем, довольно часто бывают многократные и так далее.
В.КАНТОРОВИЧ: Их все время лихорадит: у них то один тренд, то они начинают всем подряд выдавать многократные, даже когда не просят. Иногда это, кстати, неудобно – сейчас не будем углубляться в детали, но, конечно, лучше, когда человеку дают то, чего он просит. Если он просит на неделю, а ему дают на месяц, это может помешать. А вдруг сейчас, например, во Франции стали выдавать ровно на срок поездки неожиданно. Почему они поменяли? Раньше всем давали на месяц, сейчас – на срок поездки.
С.ПАРХОМЕНКО: Но итальянцы из тех, кто следит, да? Чтобы кто летит в Италию, чтобы виза была итальянская, в смысле в итальянском посольстве полученная. Они не любят все вот эти шенгенцы, когда виза одной национальности, а летишь в другую страну?
В.КАНТОРОВИЧ: Не, ну, есть многократная у человека виза, годовая или более того. Так это совершенно неизбежно.
Е.ЕФИМОВА: В любом случае открыть нужно в той стране...
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Открыть, значит, начать. Первый раз пересечь шенгенскую границу нужно там, где ты эту визу добывал, в той стране, которой у тебя виза.
Е.ЕФИМОВА: Чтобы не было проблем с получением дальнейших виз. Стоимости визы – 75 евро. Италия.
С.ПАРХОМЕНКО: Можно пережить. Что у нас с гостиницами в Риме?
Е.ЕФИМОВА: С гостиницами – ну, гостиницы можно выбрать разные – и 2 звезды, и 3 звезды, и 5 звезд. Поэтому от этого зависит цена. То есть примерно это будет на человека где-то от 60 евро.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть это не самый дорогой город? 60 евро – это за что? За 2-звездную гостиницу?
Е.ЕФИМОВА: Да, 2 звезды.
С.ПАРХОМЕНКО: Такой минимум возможностей?
Е.ЕФИМОВА: Да, это на человека.
О.ГРИНКРУГ: Это не в сезон.
С.ПАРХОМЕНКО: И не будет где-нибудь на окраине?
Е.ЕФИМОВА: Нет.
С.ПАРХОМЕНКО: Даже и в центре.
Е.ЕФИМОВА: Это у вокзала.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Возле всякого уважающего себя вокзала есть куча гостиниц – это правда.
Е.ЕФИМОВА: Ну, знаете, то есть если мы берем, например, самую даже дешевую проблему нашу – «Римские каникулы» - однодневная программа с фильмом, который вчера как раз посмотрела, «Римские каникулы», готовясь к сегодняшней передаче, так, освежив. Вот, стоит 380 евро. Соответственно, это проживание 3 звезды 7 ночей, это порядка 5 экскурсий. Ну, они, естественно, все пешеходные, но с гидом. И пешеходные по площадям, какие-то обзорные экскурсии и трансфер.
С.ПАРХОМЕНКО: Плюс перелет?
Е.ЕФИМОВА: Плюс перелет к этой стоимости нужно добавить.
С.ПАРХОМЕНКО: Еще 500 долларов. Ну, в общем, 1000 долларов более-менее. Если эти евро перевести в доллары, то получается более-менее 1000 долларов полететь на неделю в Рим погулять. Вопрос, который я традиционно всегда задаю: когда не сезон?
В.КАНТОРОВИЧ: Нет такого.
О.ГРИНКРУГ: Есть.
С.ПАРХОМЕНКО: Так. Вот. Тут мы первый раз обращаемся к Гринкруг, которая провела там все-таки круглый год, и не один. Поэтому она знает. Когда не надо ездить в Рим?
О.ГРИНКРУГ: В Рим не надо ездить в августе, никогда. Потому что, во-первых, в Риме жарко в августе – это такой жар, когда в Москве жарко – это, на самом деле, не то. Когда в Риме жарко, ты выходишь на солнечную сторону улицы и через 30 секунд солнце начинает реально прожигать в тебе дырки. Кроме того, в августе сами итальянцы любят уехать отдыхать, поэтому половина ресторанов закрыты, половина гостиниц, между прочим, если они маленькие, закрыты, бары закрыты, в музеи стоят хвосты из организованных школьных экскурсий, приехавших из Германии вместе со своими сосисками и френч фрайз. В общем, это не Рим, он не живет – он весь куда-то расплавился и растекся, оставил себя на растерзание непонятно кому. Они август не любят, они стараются в августе уехать, а за чем город пустует.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это, кстати, не только Рим, это более-менее вся Италия.
О.ГРИНКРУГ: Это вся Европа.
С.ПАРХОМЕНКО: Я попал однажды на границу июля и августа, и я, действительно, помню, что в августе многое позакрывалось. И мы начали как-то регулярно натыкаться на какие-то закрытые двери.
О.ГРИНКРУГ: Ну, еще, естественно, не так уж весело между Рождеством и Новым годом, потому что Рождество – это как в любой Европе, это такой семейный праздник, все сидят дома, опять же, все закрыто.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это неправда, пожалуй. Вот в это время я тоже был, и было замечательно. А главное – что было как-то очень правильно по части погоды. Потому что была такая ранняя осень, такая между Рождеством и Новым годом, по-нашему.
О.ГРИНКРУГ: Ну, в общем, не знаю. Я как-то не очень люблю. Это уже мое личное. Ну, август – никому не советую.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
В.КАНТОРОВИЧ: Я был и в августе и в Париже, и в Риме. Очень люблю, когда мало народа, и как-то город для тебя существует.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, тоже бывает. Ну, в общем, да. Имейте, во всяком случае, в виду, что есть такая проблема – что, действительно, в августе Италия уходит в отпуск сама в полном составе. И в самом деле вы должны понимать, что будет пустовато. Если вы это любите – отлично. Если вам хочется, чтобы было как-то поживее, чтобы все было открыто и вокруг бурлило, то выбирайте июль, июнь, сентябрь и так далее – разные другие.
О.ГРИНКРУГ: Самые лучшие месяцы – это где-то март, апрель вне Пасхи, октябрь, ноябрь и декабрь.
Е.ЕФИМОВА: Ну это, видимо, как обычно во всех европейских городах. Когда становится тепло – уже нет слякоти, дождя, снега, когда начинаются расцветать.
О.ГРИНКРУГ: В Риме не бывает слякоти?
Е.ЕФИМОВА: И очень приятно гулять.
С.ПАРХОМЕНКО: Чтобы закончить про обязательную программу. Там были, вот в этой классической такой поездке, там было 5 экскурсий. Я так подозреваю, что эти экскурсии – это самое такое, очевидное и обязательное, без чего в Риме не обойдешься.
О.ГРИНКРУГ: Ну, конечно.
С.ПАРХОМЕНКО: Это что примерно, Володь?
В.КАНТОРОВИЧ: Это пешеходные маршруты, в основном, по основным достопримечательностям Рима. Причем это, если мне не изменяет память, это без захода в музеи. Вот их показывают на улице, а заходить уже можешь сам за отдельную плату.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну зато это, наверное, с Ватиканом. Вообще, мы считаем, что Ватикан как-то прилагается к Риму.
В.КАНТОРОВИЧ: Да, конечно.
С.ПАРХОМЕНКО: Или это не то, что туда нужно как-то ехать, отдельно что-то покупать и так далее?
В.КАНТОРОВИЧ: Не, не ограничивают. Можно там.
С.ПАРХОМЕНКО: Это все – оно там внутри. Так что когда мы говорим про Рим, то мы говорим и про ватиканские музеи, и про ватиканские соборы, и про ватиканские все достопримечательности – все это как-то туда прилагается. Ну вот, это была такая, обязательная программа. Но, я думаю, что нам надо еще как-то сказать про «КМП-групп». Раз мы уже начали, так давайте уже и закончим. У него же есть телефон, сайт и всякое такое?
Е.ЕФИМОВА: Про все мы в любом случае не успеем рассказать, про все многообразие наших программ, всего, что мы предлагаем. Поэтому либо можно позвонить к нам в офис по телефону 721-17-07, наши менеджеры обязательно проконсультируют и расскажут, если кто-то что-то не знает, кого-то что-то интересует. Либо посмотреть программы на нашем сайте www.kmp.ru.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Хорошо, вот это были какие-то обязательные сведения, без которых как-то неправильно вообще подступаться к этой теме. Давайте поговорим теперь про вещи более, я бы сказал, нетривиальные. И я здесь оттолкнусь от вопросов, которые пришли нам по интернету. Я хочу напомнить, что у нашей программы, как и у любой другой программы «Эхо Москвы» примерно за сутки до ее начала появляется анонс на сайте www.echo.msk.ru, и можно задать там вопросы. И нам тоже некоторые наши слушатели, например, девушка по имени Ирма, студентка из Москвы жалуется вот на что: «Недавно вернулась из Рима, в котором пробыла неделю. Успешно пользовалась гидом под авторством Игоря Тимофеева, - не вашим, Оля, каким-то конкурирующим гидом.
О.ГРИНКРУГ: Прекрасно.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, бывает, да, действительно, целая куча, разумеется, гидов есть римских. – Не могли бы вы пояснить мне, почему гид местного разрыва, который сопровождал меня в прогулке от – дальше следует название фирмы, опустим название фирмы, будем милосердны сегодня вечером – оказалась крайне ограниченной недобросовестной особой. После ее рассказов я поняла, что в справочнике все подано гораздо более четко и разнообразно». Вот, собственно, вопрос к Оле: а можно ли с Римом справиться самому? Или обязательно нужно иметь под рукой человека, который тебя водит, показывает, рассказывает? Насколько это... Ну вот, я, например, твердо уверен, что в Иерусалим, где мы были ровно при посредстве «КМП-групп» некоторое время тому назад, нельзя обойтись без гида, по меньшей мере 1 день – должен быть человек, который тебе среди всего этого невероятного разнообразия все-таки как-то сориентирует и поможет тебе разобраться, что здесь самое главное, что здесь самое важное. Ну вот, там это, по-моему, абсолютно обязательная вещь. А в Риме?
О.ГРИНКРУГ: Ну, я, вот, не помню, чтобы меня когда-нибудь кто-нибудь по нему водил до самых последних лет, когда уже стало интересно про какие-то совсем закрытые углы. В нем можно разобраться самому, если просто смотреть внимательно повсюду и что-то когда-то читать. Совершенно не обязательно даже перед поездкой: все равно какие-то воспоминания у каждого сохранились – кто-то помнит про Нерона, кто-то помнит про Колизей, кто-то помнит про Папу, кто-то помнит про...
С.ПАРХОМЕНКО: Капитолийскую волчицу.
О.ГРИНКРУГ: Про волчицу или Леонардо да Винчи. Вот совершенно необязательно. То есть, конечно, прекрасно, когда тебе что-то показывают, потому что когда рядом с тобой кто-нибудь местный, то и на ресторан дурной не напорешься и таксист тебя не облапошит. Но тем не менее, мне кажется, что если просто смотреть по сторонам и следовать собственному инстинкту, Рим – такой город – если ты в него вписываешься, он тобой сам руководит.
С.ПАРХОМЕНКО: Сколько дней нужно на Рим минимально?
О.ГРИНКРУГ: Минимально? Вот совсем минимально? 3.
С.ПАРХОМЕНКО: Как вот это поделить между 3-мя днями?
О.ГРИНКРУГ: Я сразу хочу сказать, что вот эти минимальные поездки – что 3 дня, что, кстати. говоря, даже неделя, как мне кажется, исключает из себя один важный обязательный пункт, а именно ватиканские музеи. Потому что это целый день – потому что там очередь, они очень по-дурному устроены. И вот от Лувра не устаешь, от ватиканских музеев устаешь ужасно – они чудовищно устроены, совершенно там не любят никого, в том числе, собственно, живопись. И это такое мероприятие, после которого можно вынести только чувство выполненного долга. Ну, ради чувства выполненного долга жертвовать целый день в Риме, особенно если в первый раз – жалко. Это можно увидеть когда-нибудь потом, когда уже вся радость получена и ты понимаешь, что все-таки теперь тебе хочется посмотреть на Сикстинскую Капеллу. Вот не нужно туда в первый раз идти.
С.ПАРХОМЕНКО: Но в первый раз нужно, наверное, идти на форумы и смотреть, собственно, античный Рим, вот все, что на этих холмах и из всех этих руин.
О.ГРИНКРУГ: Форумы тоже... Раньше, до последнего года в римском мире была гениальная идея, что форумы были для людей, поэтому давайте мы их откроем – пускай люди по ним гуляют. И они были открыты. И это было очень здорово. Теперь форумы снова превратились в музеи – жалко.
С.ПАРХОМЕНКО: Давайте только скажем, что форумы – это целая улица античных руин, даже я бы сказал целый огромный квартал античных руин.
О.ГРИНКРУГ: Район, который рассечен пополам муссолинивской улицей Фори-Империали.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот, да. Муссолини очень, надо сказать, как-то серьезно занимался добычей этих форумов из под земли. Много положил сил на то, чтобы это как-то было...
О.ГРИНКРУГ: Часть добыть, часть засыпать.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Ну, между прочим. Но во всяком случае да. Вот известно, что это вот улица, которая посередине, она как раз во времена Муссолини появилась. И, действительно, это большой кусок города, по которому можно гулять, ходить или, во всяком случае, еще совсем недавно можно было. А теперь что? Позакрывали все?
О.ГРИНКРУГ: Не-не-нет. Он просто превратился обратно в музей. Раньше можно было. Например, ты идешь по дороге, допустим, откуда-нибудь от центра, от вокзала. Идешь вниз в сторону форумов, потом ты проходишь так вот по форуму Троян – там такая была навесная тропиночка – проходишь по ней, выходишь на большую улицу и дальше можешь снова углубляться в форум, просто потому что тебе надо к реке. И ты так как-то...
С.ПАРХОМЕНКО: Просто это часть города? Идешь себе и идешь.
О.ГРИНКРУГ: Да. Мимо всех этих храмов, базилик и так далее шествуешь себе по собственной инициативе. Теперь это все по билетам. Отчасти потому что форум...
С.ПАРХОМЕНКО: И огорожено забором?
О.ГРИНКРУГ: Да. Форумы Трояна наконец-то отреставрировали, там стало очень здорово. Но вообще, опять же, если ты в Риме в первый раз и у тебя 3 или 4 дня или неделя, и ты при этом последний раз читал Светония давно или никогда, что, в общем, нормальная ситуация, можно посмотреть... Есть несколько точек – сверху, сбоку, справа, слева – с которых форум очень хорошо видно. И если у тебя эта вся история в мозгу не засела, вот тут, действительно, без хорошего гида не разобраться. Поэтому вполне достаточно, как мне кажется, посмотреть на это сверху, понять, как это, что это, чтобы потом к этому вернуться. Потому что такого, чтобы один раз в жизни поехать в Рим – наверное, не бывает.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
В.КАНТОРОВИЧ: Сереж, а у меня вот, ты знаешь, совершенно противоположное мнение. Я вообще хочу сказать, что, к сожалению – вот так, не знаю почему так сложилось – не надо долго анализировать историю российского туризма. Но вот мы все время можем сравнивать Рим и Париж, потому что, ну, действительно, 2 крупнейших конкурента, крупнейшие туристические столицы.
С.ПАРХОМЕНКО: 2 главных места, куда ехать.
В.КАНТОРОВИЧ: И вот кардинальное отличие туризма российского в Рим от туризма российского Париж – что, в основном, Париж – он недельный, а Рим в подавляющем большинстве случаев входит составной частью в недельную экскурсию по Италии.
С.ПАРХОМЕНКО: И в эту неделю еще запихивают какую-нибудь Флоренцию.
В.КАНТОРОВИЧ: Венецию.
О.ГРИНКРУГ: На Рим 1, максимум 2 дня уходит.
В.КАНТОРОВИЧ: Очень, очень мало времени на Рим. Во-первых, это неправильно, как мне кажется. Но мы, собственно, идем за спросом – народ хочет это покупать, мы ему именно это и продаем. Поэтому у людей на самостоятельное общение с Римом просто не хватит времени. Потому что когда тебя гид ведет по маршруту и показывает «Вот здесь это, здесь повернули направо – и здесь это» - это одна история. Когда ты стоишь, у тебя в одной руке карта Рима, в другой путеводитель...
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно. Это вообще расточительное занятие. Бродить по городу – это нужно уметь.
В.КАНТОРОВИЧ: Одно дело, когда там живешь – да, можно во все это вникать, наслаждаться, никакой гид не нужен, наверное. А когда у тебя так мало времени, когда у тебя на весь Рим 1-2 дня – я думаю, что без гида никак не обойтись. И абсолютно согласен с девушкой, это катастрофа, когда гид не отвечает нашим требованиям. А беда эта, к сожалению, в очень многих странах происходит. И причина зла в том, что люди, которые дают гидам этим лицензию – они ни слова не понимают по-русски, и оценить качество гида они не очень могут, потому что как-то им экскурсии рассказывают через переводчика, в основном. Поэтому очень часто сталкиваемся с некомпетентными гидами, и нормальная туристическая компания – она сама при себе аккредитовывает гидов.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это местные жители чаще всего? Не то, что вы их везете из Москвы?
В.КАНТОРОВИЧ: Конечно-конечно. Перед тем как сказать «Мы с тобой будем работать», его отслушивают.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это, наверное, только большая компания может себе позволить такую роскошь, еще и выбирать себе гида какого-то...
В.КАНТОРОВИЧ: Ну, вообще-то, туроператорская деятельность – это удел большой компании.
Е.ЕФИМОВА: Вообще, там гиды сдают очень серьезные экзамены для того, чтобы стать лицензированным итальянским гидом. Нужно очень хорошо разбираться и в истории, и в живописи, и в архитектуре, и в политике, и в чем угодно. Это, действительно, очень сложный экзамен, который по блату сдать нельзя, который еще и денег стоит, по-моему, 500 евро или 600, в общем, сколько-то он стоит – просто так не посдаешь. Если это настоящий гид, то он должен что-то знать. Как он знает русский язык – это уже другая история. Но как он знает Рим, проверяет специальная комиссия. Другое дело, что есть, разумеется, нелицензированные гиды, которые стоят дешевле.
С.ПАРХОМЕНКО: И экономить на этом не надо, по всей видимости.
В.КАНТОРОВИЧ: Ни в коем случае – только не на гиде. Лучше в гостинице жить 2 звезды, а не 4.
Е.ЕФИМОВА: На вкус и цвет, да? Кто-то хочет брать гидов экскурсии какие-то и ходить за гидом неотступно, и слушать что он говорит, да? Ну, я, например, вообще не люблю брать экскурсии, потому что это как-то ограничивает мое пространство.
С.ПАРХОМЕНКО: Да и на магазины меньше времени остается.
Е.ЕФИМОВА: Во-первых, на магазины, во-вторых, на кафе. Потому что тот же Рим, грандиозный город, он очень большой – его невозможно пробежать за 2 секунды и посмотреть быстренько. Это не маленький такой квартальчик уютненький, как во многих есть городочках, да? А это огромный-огромный мегаполис.
О.ГРИНКРУГ: Ты что? Он очень маленький. (смеется)
Е.ЕФИМОВА: Нет. Ну, смотря с чем сравнить.
С.ПАРХОМЕНКО: Не, ну, если в нем год жить, то да. Я понимаю, Оль, что вам как-то за год удалось это все исходить до последнего камня.
О.ГРИНКРУГ: Нет, он очень маленький в том смысле, что от одного до другого обычно довольно близко, и можно пройти пешком. Это не Лондон.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, это правда, да. Пожалуй, по городу можно передвигаться пешком – это я, пожалуй, с этим согласен.
В.КАНТОРОВИЧ: Так ты же не по прямой идешь.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, несомненно, да
Е.ЕФИМОВА: В любом случае ты у каждой достопримечательности остановишься, тем более они все такие массивные, большие, там посмотреть-пофотографироваться много времени занимает.
С.ПАРХОМЕНКО: А в Риме нету, кстати, вот этой системы, которая в Париже, например? С прокатными велосипедами, появилось это?
О.ГРИНКРУГ: Есть. Завели совсем недавно.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот это замечательная совершенно вещь, которую как-то в Париже первыми устроили. Это здорово, если она в Риме появилась тоже, потому что Рим как раз, по-моему, отличное место, чтобы ездить на велосипеде.
О.ГРИНКРУГ: А в некоторых гостиницах дают просто велосипеды. И очень хорошо. Можно по виллам кататься. Там так здорово! Зимой когда приезжаешь, въезжаешь на этом велосипеде на Виллу Боргезе – она зеленая вся, солнце светит. От одного света такой праздник получается!
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Это, кстати, по-моему, какое-то отдельное удовольствие – это всякая зеленка в Риме – всякие парки. Там очень много, конечно, этого всего. Причем поскольку на сильно пересеченной местности город, то есть, действительно, какие-то холмы, которые торчат из этого всего и наверху много всякой зелени. Это я хорошо помню, это отдельное тоже такое удовольствие.
В.КАНТОРОВИЧ: Пожалуй, как нигде.
С.ПАРХОМЕНКО: И с отдельными прогулками. Про музеи должны сказать. Что входит в обязательную программу, а что входит в программу второго ряда, которую может себе позволить только опытный турист? Оль, перечислите названия.
О.ГРИНКРУГ: В зависимости от того, что человек любит. Я уже сказала, что я бы не пошла в Ватикан просто потому, что это очень утомительно. Если нужно выбрать один живописный музей, я бы пошла в Палаццо Барберини. Называется «Национальная галерея старинного искусства», по-моему, официально. В общем, Палаццо Барберини. Это совершенно первоклассный музей, но он человеческих музеев и поэтому все, что ты хочешь посмотреть, можно посмотреть внимательно, вдумчиво.
С.ПАРХОМЕНКО: И чувство выполненного долга появляется.
О.ГРИНКРУГ: Чувство выполненного долга появляется все равно: Рафаэль – есть, Тициан – есть, Карваджио– есть. Галочки поставили, дальше пошли. Еще совершенно прекрасный, опять же, музей в Палаццо Боргезе, который можно прекрасно совместить с виллой.
В.КАНТОРОВИЧ: Только заказать надо заранее.
О.ГРИНКРУГ: Только лучше заказывать экскурсию заранее или когда ты приехал, на следующий день, если у тебя не день, не два.
С.ПАРХОМЕНКО: А нет ли такого? Я помню во Флоренции я страшно влип, когда оказалось, что в одну из главных флорентийских галерей нужно заказывать аж за несколько дней заранее как-то. По-моему, в Уффици нужно там как-то. Я уж не говорю про Тайную вечерю в Милане, где просто, по-моему, там за 2 недели, что ли, нужно забить время. И причем ты сам его не выбираешь, а тебе указывают, что вот в это время единственная возможность пойти вот такая и так далее.
О.ГРИНКРУГ: Нет. Это как раз то, о чем я говорю – это музеи, в которых... Если бы можно было в Ватикане все бронировать, было бы проще – этого они пока не умеют. Они обещают, они уже, надо сказать, что... Когда-то у них все музеи работали до часу дня, итальянцы все-таки как-то цивилизуются. Теперь все работает до семи, Ватикан собирается строить себе пирамиду как в Лувре. Заказал тому же архитектору – не знаю, что сейчас с кризисом будет, но собирались. И собирались устраивать аж даже ночные открытия. Когда это теперь произойдет – не знаю.
С.ПАРХОМЕНКО: А пирамида – это туда соберут все технические службы, да? Там, не знаю, гардероб, туалет, кассу и все остальное – это, во всяком случае, не будет мешаться.
О.ГРИНКРУГ: Не знаю. Это был общий проект, до инженерной стадии не дошел. Так, в принципе, те маленькие музеи, про которые я говорила, там даже и очередей особых не бывает, там всегда можно дышать. Еще я продолжаю мысль про то, что нужно посмотреть – есть совершенно дивный музей скульптуры под названием Палаццо Альте, который расположен рядом с площадью Навона, то есть в месте, куда любой турист рано или поздно дойдет. Он тоже маленький, очень красивый и там расставлено по 3-4 шедевра на зал. И можно обойти их со всех сторон – они ничем особенным не огорожены – можно реально посмотреть на все это, и там очень хорошие пояснительные таблички и как-то с этим со всем свыкнуться, задуматься, даже если, в принципе, никакой особой любви к классической скульптуре нет. Еще есть одно – это правда факультативное, но такое, не очевидное место – под названием Палаццо Массими – оно тоже удобно расположено рядом с вокзалом. Там на 4-м, кажется, этаже есть целая галерея отечественной живописи, фресок. И вот она совершенно потрясающая. Там еще 3-й этаж очень веселенький – там поздние римские мозаики со всякими крокодилами, спортсменами, бегемотами и прочая какая-то очень живая история. И вот есть эта живопись помпейская и с вилл вокруг Рима. Она совершенно волшебная, она светящаяся. Ну вот это такое впечатление, которого ты совершенно от нее не ожидаешь и вдруг она такая. И это очень стоит того, чтобы туда зайти. Можно просто пойти специально прицельно в этот самый зал живописи – на это не уйдет очень много времени, это можно сделать перед отъездом или перед приездом. Ну, как-то так вот: оказался в районе вокзала – и зайди. Это очень здорово.
С.ПАРХОМЕНКО: Но Рим, как я понимаю, это еще и такой город, в котором можно вообще никуда не заходить, а потратить все время на хождение по улицам, сидение в кафе, разглядывании толпы и всякого прочего. На еду. Кто сказал «на еду»?
Е.ЕФИМОВА: Все сказали «На еду».
В.КАНТОРОВИЧ: Я вообще считаю, что самая вкусная кухня в Европе – итальянская.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, это, наверное, так. Во всяком случае, теперь она уже стала и самой популярной, постепенно переехав по дороге французскую. Но как во всяком туристическом городе, наполненном туристами, конечно, Рим полон ловушек в этом смысле – где подадут вам невкусное, холодное, черствое, разбавленное и всякое такое. Как этого избежать?
О.ГРИНКРУГ: Тут только...
С.ПАРХОМЕНКО: Нюхать?
О.ГРИНКРУГ: Ну, тут это тупо купить путеводитель. А если не хочется его покупать, можно пойти тупо в какой-нибудь большой книжный магазин и просто полистать его и посмотреть, что они рекомендуют на предмет ресторанов в вашем конкретном районе. Потому что без совета кого-нибудь – можно спросить в баре, где вы пьете кофе, они как правило поймут и отправят куда надо, можно спросить в гостинице – но вот в Риме я боюсь тыкаться просто так.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Я несколько раз нарывался на какие-то довольно унылые места. Прежде всего, кстати, на унылые пиццы, которые явно предназначены для, так сказать, расхожих туристов.
О.ГРИНКРУГ: В очень туристических местах есть совершенно прекрасные заведения, просто надо знать куда идти. Увы и ах.
С.ПАРХОМЕНКО: Отдельно надо сказать про итальянские кофейни, конечно, которые отдельная совершенно институция, куда забегают на минуточку, где пьют кофе стоя.
О.ГРИНКРУГ: А вот тут как раз можно пить кофе где угодно. Гадость наливают в Риме только в одном месте – оно зато входит во все путеводители, это называется кафе «Греко» - вот то самое, где Гоголь. Вот там дают черствые круассаны. По-моему, единственное место в этом городе, где вообще есть черствые круассаны. И какой-то очень кислый кофе. И при этом делают это с таким видом, как будто они – герцога, герцогини, а ты как-то случайно к ним зашел. Все остальные места, начиная от аэропорта и вокзала, совершенно прекрасны в этом отношении.
С.ПАРХОМЕНКО: Как называется самое знаменитое кафе, где вот этот аппарат, в котором варят кофе, закрыт стенками?
О.ГРИНКРУГ: Санта Евстахио.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, вот! Святой Евстахий. Легко запомнить тем, кто будет у отоларинголога – что-то связанное с евстахиевой трубой, я помню. Она где-то в ухе. Да, там, во-первых, действительно, совершенно сногсшибательный кофе, который они варят на месте, и кроме того там еще и продается с собой – ну, вообще, теперь почти в каждой кофейне. Вот, я не знаю, в любой Кофемании в Москве можно купить с собой пакетик кофе, и ничего особенного там не будет. Но там, действительно, продаются какие-то совершенно выдающиеся коллекционные сорта, очень качественно обжаренные и как-то обработанные. Я помню, что я вез оттуда несколько этих пакетиков и очень ему потом радовался. Ну и, конечно, нужно пить на месте и следить за тем, как это делают местные посетители. Там такой, целый ритуал – что нужно подойти, сначала подойти к кассе – почти как в сельском магазине – получить какую-то квитанцию, потом с этой квитанцией отправляться туда к этому парню, который варит кофе, потом стоя его пить, никуда не присаживаясь. Ну в общем это такое, целое отдельное развлечение.
О.ГРИНКРУГ: Надо сказать, что это быстро. Даже в самых знаменитых местах, где очень большие очереди, такого не бывает, чтобы ты ждал своего кофе больше 3-х минут. Ну, не бывает, ну никогда.
С.ПАРХОМЕНКО: И можно это сделать на бегу, действительно, перевести дух.
О.ГРИНКРУГ: Это можно сделать на бегу, это не церемония пойти пить кофе, это не сесть, посидеть, покрасоваться. Это быстро делается. Особенно, конечно, приятно с утра.
С.ПАРХОМЕНКО: В отличие от Парижа, опять же – где надо сидеть развернутым лицом к толпе и как-то долго разглядывать проходящих прохожих.
В.КАНТОРОВИЧ: Там просто это процедура.
О.ГРИНКРУГ: Очень приятно завтракать с утра не в гостинице, а в городе. Выйдешь, найдешь какое-нибудь первое попавшееся кафе. Вот первое попавшееся, которое на тебя смотрит. Заказываешь свое кофе, круассаны или что-нибудь – и слушаешь, как местные обмениваются репликами про погоду, про природу, про футбол. Все понятно, на самом деле. итальянского можно не знать. Они просто общаются, быстро забегают, обмениваются парой слов с барменом, который всех уже помнит наизусть. Выбегает – и это все очень сразу помогает полюбить этот город, вот, прямо с первого дня. Любой итальянский город, на самом деле.
Е.ЕФИМОВА: Горячие шумные итальянцы?
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Кстати, да. Кстати, про горячих шумных итальянцев есть, как я понимаю, отдельные легенды, культивируемые среди девушек, про итальянцев, которые проходу не дают. Катя, не дают проходу?
Е.ЕФИМОВА: Ну, вы знаете, если девушка красивая, ей нигде не дадут проходу.
С.ПАРХОМЕНКО: Во всяком случае итальянцы отличаются какой-то необыкновенной тщательностью, городские итальянцы я имею в виду, необыкновенной тщательностью в наблюдении за своим обликом: они любят очень на лице что-нибудь выбрить такое, сложное, какие-нибудь особенные усы, какую-нибудь малюсенькую бородку, что-нибудь такое организовать.
Е.ЕФИМОВА: Итальянский мачо.
С.ПАРХОМЕНКО: Да-да-да-да. Очень тщательно как-то относятся к галстукам, манжетам. Вот это все какое-то у них такое завернутое, стоячее вертикально и так далее.
Е.ЕФИМОВА: Белые рубашки, белые брюки – очень все красиво смотрится.
С.ПАРХОМЕНКО: И сильно жестикулируют вслед проходящим девушкам. Про шопинг должны поговорить обязательно.
Е.ЕФИМОВА: Да, обязательно про шопинг. Во-первых, это очень приятно для женской аудитории. Ну, может быть, для некоторых мужчин тоже, которые особо любят ходить по магазинам. Но, видимо, таких явно меньше, чем в женской половине. И это приятно, во-первых. Это намного дешевле, чем в Москве, это в разы дешевле, особенно если ехать в период распродаж.
С.ПАРХОМЕНКО: Который когда?
Е.ЕФИМОВА: Который с середины февраля по середину марта и с конца мая по где-то середину июня.
С.ПАРХОМЕНКО: Что скажет римская жительница?
О.ГРИНКРУГ: На самом деле в Италии распродажи...
Е.ЕФИМОВА: Ну, они все равно начинаются...
О.ГРИНКРУГ: Законодательно регламентируются, и летние распродажи – они по закону, по крайней мере, начинаются в июле. Другое дело, что понятно, каждый магазин пытается как-то сделать тебе скидку, но распродажа – она бывает с июля, в общем, даже по сентябрь, и с середины января до конца февраля.
С.ПАРХОМЕНКО: Но Рим – такое, какое-то, скорее дизайнерское место, это не то, что всякие Труссарди и Версаче, за которыми нужно ехать в Милан. А тут – ну, все есть. Ну, еще бы: как-то в мировой столице бы и чего-нибудь бы не было. Конечно, все это есть. Но у меня какое-то было такое общее...
В.КАНТОРОВИЧ: Но складов (НЕРАЗБОРЧИВО) нет.
О.ГРИНКРУГ: Есть, но он за городом.
С.ПАРХОМЕНКО: Было какое-то общее ощущение, что, скорее, какие-то такие менее тривиальные марки...
О.ГРИНКРУГ: Менее тривиальные марки – это Венеция какая-нибудь, Болонья – вот это все, на север. Но все есть, конечно. В Риме приятно покупать какие-то такие среднего уровня итальянские шмотки. А также самое приятное, конечно, время покупать даже не шмотки, а всякие штуки для дома – они там какие-то несравненные. Причем даже самые дешевые за копейку изобретения, какие-то пробки для вина, какие-то вилки. В общем...
С.ПАРХОМЕНКО: Вот всякая кухонная дребедень – я помню, что я с наслаждением там ходил по этим заведениям. Мне ужасно это все нравилось.
О.ГРИНКРУГ: Оно с такой любовью сделано все и придумано.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, это правда.
Е.ЕФИМОВА: И вот даже если с перелетом, с проживанием и с тратой в магазинах – это все получится намного дешевле, чем купить такое же количество вещей здесь в Москве.
О.ГРИНКРУГ: Да. Но дороже, чем купить такое же количество вещей в какой-нибудь Барселоне – надо тоже это понимать.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, понятно, что это, все-таки, не самый дешевый город в мире.
В.КАНТОРОВИЧ: Не говоря уже «Шанхай». (все смеются)
С.ПАРХОМЕНКО: О котором мы будем говорить, по-моему, через неделю. Знаете что? Я хочу, чтобы к нам кто-нибудь прозвонился. 363-36-59 – это телефон, который я готов сейчас включить, если я обнаружу вас на том конце провода. 363-36-59 или SMS 970-45-45, а перед этим +7 985. Пожалуйста, присылайте – все это у нас работает и я как-то готов вместе с нашими гостями на вас реагировать. Но телефон все-таки 36-36-59. Сейчас мы подождем некоторое время, пока кто-нибудь у нас здесь прорежется. О, вот кто-то появился. 336-36-59, я вижу, что посыпалось на все линии. Надевайте, пожалуйста, наушники. Сейчас мы с кем-нибудь поговорим по нашему многоканальному телефону. Ну вот, попробуем выбрать, например, какого-нибудь вот такого слушателя. Да, я слушаю вас, алло. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
С.ПАРХОМЕНКО: Только, пожалуйста, выключите радио.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо. Меня зовут Валерий Павлович.
С.ПАРХОМЕНКО: Да, Валерий Павлович. Откуда вы звоните, Валерий Павлович?
СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: А чего вы нос зажали? Вы хотите, чтобы вас не узнали по голосу?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю. У вас какой-то такой голос, как будто вы разговариваете с нами через платок. Ну, слушаю вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет-нет-нет. Вы ошибаетесь.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Были ли в Риме, Валерий Павлович?
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что я уже бывал во Франции.
С.ПАРХОМЕНКО: А Франция тут причем?
В.КАНТОРОВИЧ: Рядом.
С.ПАРХОМЕНКО: Неподалеку, в смысле?
СЛУШАТЕЛЬ: Рядом-рядом-рядом-рядом. И, соответственно, зашел в универмаг, купил там булочку и....
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Почему, объясните, пожалуйста, люди, которые звонят нам с зажатым носом, считают, что мы их после этого не узнаем? Разумеется же, узнаем. Хорошо. Пока нормальные люди пытаются нам дозвониться, а не разнообразные эфирные хулиганы, я хочу, чтобы Оля сказала нам 2 слово про другой Рим, который на другом берегу реки. Потому что есть еще, действительно, замечательный район, до которого довольно часто люди не доходят. Это не район, это целые полгорода по ту сторону Тибра.
О.ГРИНКРУГ: Ну, на самом деле, у меня сложилось такое впечатление, что как раз до Трастевери уже все доходят. А есть прекраснейшие районы на главном берегу реки, до которых как раз не доходят.
С.ПАРХОМЕНКО: Это, например, до чего? Вот, один из наших слушателей пишет, что «Обещали интересные истории о местах, до которых не доберешься». Вот что, например, место, до которого, как вам кажется, систематически не добираются наши соотечественники, которые появляются в Риме. Это что?
О.ГРИНКРУГ: О’кей. Наши соотечественники, которые живут в Риме, очень часто живут вокруг вокзала. Так вот, вокруг этого самого вокзала навалом совершенно удивительных мест, которые никто никогда не видит, потому что все устремляются в сторону Корсы и дальше в барочный Рим и все дела. Между тем, там помимо церкви Санта-Мария Маджори, которая просто напротив вокзала, в которой есть дивные мозаики, скульптуры и все дела, есть еще церкви с мозаиками IV века поразительными, церковь с мозаиками VIII века. Есть целый жилой квартал под названием Монти, который состоит из улочек, идущих вверх-вниз под кривыми углами, в котором нет первостатейных памятников, но там есть такая совершенно чудесная римская провинциальная даже немножко жизнь, когда все друг друга знают, все ходят по улицам, болтают, жестикулируют. Там какой-то есть местный рыночек, там есть местная площадь, где все собираются. И это невероятно приятно. Там есть какие-то прекраснейшие мелкие дизайнерские лавки, и по нему очень красиво гулять. И рестораны там есть. Вот, мало кто там бывает, а зря. И проживать там очень и очень приятно. Дальше есть такой уже как раз совсем не жилой район, но в котором тоже очень много всего интересного. Оттуда в сторону Терм Каракаллы. Там есть такой треугольник...
С.ПАРХОМЕНКО: Это на юг, если я правильно понимаю?
О.ГРИНКРУГ: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, как бы, по карте вертикально вниз.
О.ГРИНКРУГ: Да. Там в основном больницы расположены и военные казармы, поэтому никто, вроде как, мимо не ходит, между тем там есть совершенно удивительные места. Есть, например, до сих пор действующий монастырь под названием Санти-Куаттро-Коронати, где можно за один евро получить ключ от капеллы VIII века, которую ты сам отпираешь своими руками и видишь там живописный цикл про Константинов дар. Константинов дар – это когда император Константин заболел, тогдашний папа Сильвестр его вылечил и в награду за это получил, якобы, от Константина право для пап владеть Римом. То есть получили светскую власть папы. И эта история на уровне комикса, совершенно замечательно живо описана, там император Константин покрывается пятнами, весь в сыпи. В общем... А главное, что она маленькая, это можно до всего этого дотянуться рукой. И вот VIII век, какой-то совсем не хоженый, какой-то совсем твой и получается, что ты его, как бы, сам открыл. Да, оно, конечно, в путеводителях описано, но людей там нет и ты делаешь это сам для себя.
С.ПАРХОМЕНКО: Раз мы заговорили про пап. Есть ли какие-то, скажем, специальные экскурсии или программы, или что-то вроде того для людей, так сказать, религиозно заинтересованных специальным образом? Все-таки Ватикан – как-то крупнейшее место и, я думаю, что кто-то едет в Рим специально для этого.
В.КАНТОРОВИЧ: Ну, при том не самом дружеском отношении, которое сейчас существует между православной и католической церковью. На самом деле православные паломники не очень и ездят в католические центры.
С.ПАРХОМЕНКО: А католиков, все-таки, не столько, чтобы на них можно было строить туристический бизнес.
В.КАНТОРОВИЧ: Ни в Лурде, ни в Фатиме так особо паломничества православного нет. Ну, и то же самое происходит с Ватиканом. А кому интересно, всегда можно в воскресенье прийти на площадь Святого Петра и послушать выступление Папы в прямом эфире.
О.ГРИНКРУГ: В 12 часов высовывается из окошка. И по особым праздникам даже спускается. Еще по средам бывает.
С.ПАРХОМЕНКО: Но его же возят в этом смешном папомобиле.
В.КАНТОРОВИЧ: Когда возят, а так – он в окошко.
С.ПАРХОМЕНКО: А, ну да, он из окошка вытягивается. Понятно.
Е.ЕФИМОВА: Для верующих людей мы, например, разработали тур «Христианская Италия». То есть, естественно, это не только Рим, это несколько городов, куда включаются различные церкви, посещение церквей.
С.ПАРХОМЕНКО: Осизи, небось, всякие.
Е.ЕФИМОВА: Да. То есть, пожалуйста, есть и такое – нет никаких проблем.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну да. Паломнические центры – все-таки это, наверное, не Рим, все-таки это, наверное, такие, более камерные места в Италии. Хорошо. Давайте мы с вами вспомним еще про футбол, мимо чего мы пройти, если мы говорим об Италии, мы не можем. Насколько это до сих пор серьезно в Италии и в Риме, и насколько это нужно иметь в виду, чтобы там, не знаю, попасть на какой-нибудь хороший матч или, наоборот, не попасть под толпу болельщиков, которые откуда-нибудь выходят. Вообще, есть как-то, присутствует это в итальянской жизни сегодня?
Е.ЕФИМОВА: О-о-о. Попасть вряд ли, потому что играют они не в центре, и так вот напороться на стадион по дороге между одной площадью и другой невозможно. Но если вдруг происходит что-нибудь серьезное, типа, конец национального чемпионата или, не дай Бог, чемпионат мира, то это везде. Мало того, что в Риме есть две команды – как известно, Рома и Лацио – сам город разделен на фанатов тех и других. Я в какой-то момент там оказалась, когда Рома выиграла национальный чемпионат. Ее цвета – красный, желтый и черный. Так вот, в красный, желтый, черный было раскрашено все. Ладно чашки, ладно майки, ладно волосы – дети, собаки, тротуары, дома – все подряд. Кроме того, в вечер, когда эта команда победила...
С.ПАРХОМЕНКО: А между тем, это какие-то не вполне итальянские цвета, это какой-то немецкий флаг получался. Полное впечатление, что немцы заняли город.
В.КАНТОРОВИЧ: В эту ночь засыпать лучше не ложиться, потому что бессмысленное занятие.
Е.ЕФИМОВА: Да. Они гудят, они поют. А что там было, когда они выиграли чемпионат мира...
С.ПАРХОМЕНКО: Слушайте, а попасть вообще на футбол можно? Потому что я знаю, что вот, например, в Англии не очень и пойдешь на футбол. Поскольку большая часть билетов распространяется через всякие фанатские структуры, через клубы, через пабы, через абонементы и так далее. А в Италии можно купить билет и пойти на футбол? Не создает никаких проблем?
В.КАНТОРОВИЧ: Можно-можно. В принципе, на любые матчи. Вопрос только цены, но в принципе на любые матчи билеты достаются. Что касается английского футбола, то печальная история с посещением российскими болельщиками, и с кандидатами в мэры Сочи английских футбольных матчей известно, чем это все кончается. Летают в больших количествах.
С.ПАРХОМЕНКО: А в Италии что, есть даже какие-то специальные туры что ли? Или какие-нибудь специальные снаряжаются самолеты на какие-нибудь?
В.КАНТОРОВИЧ: Ну. специальных туров нет, но есть любители, которые там с удовольствием полетят на Рому-Лацио или там Милан-Интер. Есть люди, которые летают, наверное, на эти матчи.
С.ПАРХОМЕНКО: 363-36-59 – я все надеюсь, что нам кто-то дозвониться, но вижу, что, к сожалению, несколько человек нам забили здесь линии из наших красных помеченных. Есть у нас некоторый контингент больших любителей вот так позвонить ночью. Ну, эти трубки я снимать не буду, подожду, пока дозвониться какой-нибудь нормальный. Из вопросов, которые нам пришли по интернету, тоже нам тут целое огромное послание, очень смешное от преподавателя из Казани по имени Владимир, который в чрезвычайно восторженных тонах описывает нам свою позицию. И прежде всего, описывает людей. «Люди, - пишет он, - улыбаются друг другу на порядок чаще, чем на острове стабильности, ну, то есть у нас тут. Люди свободные, прохожий не боится заявить в микрофон экскурсовода, что Берлускони хуже Муссолини. В общепите не питались, к сожалению, - пишет он. – Но есть другая цифра: обед в Венеции совсем рядом с памятником Кондотьеру Коллеони в несколько раз дешевле, чем ужин в Казанском ресторане «Венеция». Хорошее наблюдение. Но вообще, действительно, такое наблюдение, что Италия стала не такой уж дорогой страной по сравнению с Россией.
О.ГРИНКРУГ: Ну, еда там дешевая. Московских цифр там нет. И даже если ты идешь в какой-нибудь очень фасонистый ресторан, в который надо идти в вечернем платье, цифра, которая получается в итоге со всеми винами – это то, что в Москве надо заплатить в какой-нибудь среднеразрядной Траттории.
С.ПАРХОМЕНКО: При том, что понятно, что не нужно соваться, как я понимаю, в роскошные рестораны с белыми скатертями. Они совсем не самые лучшие.
О.ГРИНКРУГ: Не. Если ты этого хочешь, эту скатерть, то есть и хорошие. Опять же, надо только понять, в какие. Потому что есть очень красивые, в которых очень плохо кормят.
Е.ЕФИМОВА: Лучше проконсультироваться с бывалыми. Можно проконсультироваться с нашими менеджерами, которые, естественно, знают все особые места, хорошие, плохие, позвонив по телефону к нам в офис 721-17-07, ну и так же, естественно, посмотреть всю информацию, которую мы сегодня не успели рассказать, посмотреть различные туры, которые мы разработали – не только по Риму, но и в сочетании даже не только с другими городами, но и другими странами, на сайте www.kmp.ru.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, про всякие – не только Рим – мы поговорим, конечно, еще. Явно у нас будет программа и венецианская, и будет программа флорентийская, наверное, и какая-нибудь неополитанская. В общем...
Е.ЕФИМОВА: Просто Италию очень хорошо еще комбинировать с другими странами. Бежать из Италии, из Рима.
С.ПАРХОМЕНКО: Италию да, обойдем за несколько программ. Буквально в последнюю минуту вблизи Рима. Вот если хочется выехать из города совсем ненадолго – на день, ну, не знаю, там максимум с одной ночевкой или, может быть, на несколько часов. Вообще, в Риме ж никакого моря нет, да? Давайте, все-таки, напомним об этом слушателям.
В.КАНТОРОВИЧ: 40 минут от Рима.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. Но! Вот то, что я хотел сказать. Но при желании можно добраться и до моря. Как добраться, Оль?
О.ГРИНКРУГ: Есть разные варианты. Самый простой вариант – сесть на электричку, которая стоит почти как городской автобус, доехать до Остии, 40 минут.
С.ПАРХОМЕНКО: И что там будет? Там будет битком, да?
О.ГРИНКРУГ: Ну, там будет такой большой квази-Римини. А можно чуть подольше. Любимое мое самое место называется Сперлонга. Это надо ехать на электричке час в сторону Неаполя до станции Фонди, оттуда на автобусе 15 минут. Это не сложно, на самом деле. И там получается такая рыбацкая деревушка на холме, вся белая, выдолбленная в скале, там где перекрестки этой пещеры, совершенно прекрасная. В общем, довольно пустая, с хорошим пляжем, теплым морем. И вкусной рыбой.
С.ПАРХОМЕНКО: Итак, можно сбежать из города, особенно если вы оказались там летом и вам хочется как-то чуть-чуть проветриться и чуть-чуть повисеть в теплой морской воде. Ну хорошо же. Вот это была наша поездка в Рим. Я подозреваю, что не последняя. Мне кажется, что мы только как-то чуть-чуть потрогали.
В.КАНТОРОВИЧ: Сбежать толком не успели.
С.ПАРХОМЕНКО: Да. И сбежать толком не успели. Как-то, ну... с другой стороны чуть-чуть уклонились все-таки от каких-то, от форума, скажем. Чуть-чуть уклонились на чуть менее традиционные маршруты, что уже правильно. Думаю, что не в последний раз и думаю, что в любом случае программа «Побег» продолжится по средам в полночь, сделаются постоянными на «Эхе Москвы». Маршрутов впереди еще много, затей впереди еще много и, как выясняется, из любого, даже самого тривиального, казалось бы, самого уже исхоженного города всегда можно убежать. Это была программа «Побег» со мной, Сергеем Пархоменко, с компанией КМП и с Ассоциацией туроператоров России, нашим постоянным партнером. В эфире была Ольга Гринкруг, Владимир Канторович и Екатерина Ефимова. Спасибо. До будущей среды, всего хорошего.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/pobeg/580891-echo/
